（ネット）署名という仕組みに否を突き付けている人が多くて困惑している

以下のツイートのブックマークコメントの多くに困惑している。少なくともネット署名、広ければ署名という仕組みに否をつきつけている人がこんなに多いとは。ネット署名や署名の仕組みや目的からして本人確認は無理でしょ。

本オープンレターへの賛同において他人の氏名を勝手に使用する悪戯があったと判断したため、該当の氏名を削除しました。このような悪戯に対して強く抗議します。賛同した覚えがないのにお名前が掲載されている方はレターに追記したメールアドレスまでご連絡ください。https://t.co/waQ53XObZK
— KOMIYA Tomone (@frroots) 2022年1月19日

b.hatena.ne.jp

批判が多い「女性差別的な文化を脱するために」の賛同者に賛同した覚えがないのに名前が載っているので困っている人や不快感がある人がいるのはわかる。そして、その人は賛同者から名前を削除してほしいと希望するのもわかる。
sites.google.com

一方で、基本的にネット署名や署名は署名を行う当人が自分への連絡先を記入する仕組みであるため、本人確認を行うのは理論上はできても、実際上は無理に近い。理由は署名を行った当人からもらった連絡先を使わずに本人確認をするためには、入手した連絡先とは別の方法で署名を行ったと思われる人間を特定し、その人間に連絡とらなければならない。「できるかできないか」と言われれば「できなくはない」ことだけど、すごいコストがかかる。「本人確認できないならば署名をするな」というのが一般的になったならば、現在の個人認証の仕組みの下では事実上ネット署名や署名をするな言っているのと同じ話。

今回の例でいえば、賛同者を集めたときに収集したメールに対して「あなたは本当に賛同しましたか確認させてください。」とメール送っても、成りすましした当人が「はい、賛同しました」と返事したら、なんの意味もない。ツイートで求めているとおり、賛同者一覧から名前の削除を希望する人からの連絡をもらうのが一番妥当な方法だと思う。

そもそも、成りすましした人間は特定できないから無罪、責任なしなの？大前提が抜けていない？

「一般的なネット署名や署名の話じゃなくて、この例だけが特別だから…」という人がいるのかもしれないけれども、この「女性差別的な文化を脱するために」は、今現在、はてなブックマークやTwitter上で繰り広げられている以下のハラスメント行為を少なくするために呼びかけたものであり、普通のネット署名や署名と変わらない。

たとえば誰かが、性差別的な表現に対して声を上げることを「行き過ぎたフェミニズムの主張」であるかのように戯画化して批判すると、別の誰かが「○○さんの悪口はやめろ」とリプライすることがあります。こうしたやりとりは、当該個人を貶めるために、「戯画化された主張を特定個人と結びつける」手法としてパターン化されています。そこには、中傷や差別的発言を、「お決まりの遊び」として仲間うちで楽しむ文化が存在していたのです。実際には、呉座氏の発言は大きな影響力を持っており、この「仲間うちの遊び」は3000人以上のフォロワーの目に見える形でおこなわれていたものでした。つまりその「遊び」の文化は、中傷や差別的発言をいわば公衆の面前でおこなわせてしまうものであり、そのことが今回の問題の背景にあると私たちは考えます。

後日、この「女性差別的な文化を脱するために」を理由として呉座氏のテニュア審査に影響がでたという話がでたことで、特別視されるようになったけど、そもそもははてなブックマークやTwitter上で絶賛上記の行為を繰り広げている方々からの被害を受けた人たちからの悲痛なSOSでしょ。マイノリティが署名を集めるときの典型例と何が違うの？

そもそも、取り上げられている例が主としてジェンダー差別の例だけど、この「中傷や差別的発言を、「お決まりの遊び」として仲間うちで楽しむ文化」は、情報収集や日常の息抜き、面白いことを探す道具としてネット使っているみなさんなら嫌だと思うでしょ？それとも、そんなことないの？

本日はてなブックマークのホッテントリーに上がっていた「スポーツ現場におけるハラスメントとの決別宣言」と比べると「ハラスメント行為をした元加害者の「復帰支援」が述べられていないというような不十分な点があったり、今回の成りすましを許してしまう仕組みの不備があったりと、対応や改善すべきことがあるのは確かだけど、昨日・今日のはてなブックマークやTwitterで目にしたコメントには非常に心乱されている。みなさん、いろいろな側面があるのだなと改めて感じている次第。
note.com

話戻して、私は今の日本における個人認証の仕組みからすれば、ネット署名や署名で「本人確認をするのが当たり前」と主張する意見に賛同できない。この意見は事実上、ネット署名や署名を封じる意見である。そして、ネット署名や署名を行うのが多くの場合に弱い立場の人たちであることから、強い立場の人が弱い立場の人に「黙れ」と言っているのに等しいと考えている。

余談

市民（国民＋外国人在住者）がどういう事柄について困っていたり、意見を持っていたり、要望していたりするのかが施政者（政治家や行政官）に見えないので、大多数の市民が望まない政策を実施してしまうということはあると思う。それを可視化する手法として署名が一つの方法であるのだけど、従来の署名は署名を集めるコストが著しく高いので、署名を集められるぐらいの組織力がある市民しか利用できない（一方でコストが高いからこそ偽造できないだろうとみなされていて、それを逆手にとったのが愛知県知事リコール署名の事件）。

ネット署名は低コストでできるため、組織力がない市民、たとえば中学生であったとしても署名を集めることができる。一方で今回の事例のように成りすましの問題があったり、水増しの問題があったりする。ネット署名の大手Change.orgでも成りすまし問題には対応できていない。

本人確認ができて、かつ、低コストでネット署名を実施できるインフラは市民の困りごと・要望の可視化のためにどうしても必要。ある程度、実現できそうな枠組みでいえばマイナンバーカードに組み込まれている公的個人認証基盤の流用か、カードにもう一枚チップを追加して民間向けサービスで使える個人認証基盤を使えれば、本人認証付きパブコメや本人確認ができるネット署名が実現できるようになる。

追記：本エントリーへの言及エントリー

追記（1/22）：本エントリーのはてなブックマークコメント

2022年1月22日 15:00までの本エントリーのコメントを私の認識に従ってざっと区分けしています。コメントありがとうございます。

「二段階認証や多要素認証使えば本人確認できる」

Webサービスで使われている二段階認証や多要素認証はそのサービスを利用するためにアカウントを作った人とアカウントを用いてサービスを利用する人が同一であることを確認することが目的ですので、今回の事例のような本人確認には効果的ではありません。

soreso 本人確認、二段階認証みたいに確認コードの入力求めればすぐ出来るのではと思ってまう。電話番号未入力の署名は別カウントで、「可能だが多くの提出先で無効扱い」みたいな。

kirakking 信頼強度の問題だと思う。例えば署名フォームにAさんの氏名とAさんが公開しているメールアドレスが入力されたのでは本人確認にならない。逆に言うとそれにconfirmを送る手間をかけていたなら一定の理解は得られると思う

t-tanaka 本人確認しろ，とまではいわないが。少なくとも，一般的なネット上の「認証」の仕組みを経ていない環境で集められた「署名」には，明確に否をつきつけるべき。

TriQ とはいえ署名なんかより大人数の本人確認をしているWEBサイトもあるわけで、、、せめてSMS認証とかはしているのかな？

strawberryhunter 普通に考えてアカウント作成の流れのようにメールに書かれたURLをクリックするなどの手順を踏ませる過程でなりすましの手間を増やしたり携帯電話番号を登録させてSMSを送るなどの手順が必要ではないだろうか。

gryphon これをすればハードルは上がり、偽造者の告発訴訟など相手を法的に追及し易くなりましょう。携帯番号必須にもできる＞【収集したメールに対して「あなたは本当に賛同しましたか確認させてください。」とメール】

metalmax ITサービスで「このサービス、本人確認はできなくはないけどコストがかかる。だからやらない。悪いのは勝手に登録した人だ。勝手に登録された人は連絡ください」ってやったら普通に炎上するとは思う。

各種Webサービスで行っている「認証」というのはそのサービスを利用するためにアカウントを作った人とアカウントを用いてサービスを利用する人が同一であることを確認するプロセスのことを言います。この認証を高めるために最近は二要素認証とか二段階認証とか使われています。
www.segunabe.com

Webサービスなどで行われている「認証」は、アカウントを作った人が、申請時に申請した「その人」当人であることを確認することではりません。これはいわゆる「本人確認」と呼ばれるプロセスになります。Webサービスなどで「本人確認」するためには、アカウント作成者が提示する情報だけでは不十分で、アカウント作成者が変更できない or 変更する蓋然性が非常に低い情報を使う必要があります。一般にはパスポートなどの本人の写真付きの身分証明書とかが使われています（銀行で口座作成する際の手続きを思い出していただければ）。

一方で、gryphon さんのコメントのとおり、アカウント作成時の携帯電話のショートメッセージ（SMS）を利用した二段階認証を利用することで、なりすまし発覚後のなりすまし実施者の検挙に役立つようになるのはあると思います（それを懸念してなりすまし行為が減るかもしれません。一方で別の嫌がらせ方法が出現しますが）。

「改善案」

NFT、eKYC、OIDC4IDAなどご教示ありがとうございます。勉強になります。

広く一般にある程度信頼できるネット署名とするにはTwitterやFacebookなどのSNSのアカウントと連携させるというのが、現時点でのある程度有望な解決策かなと思います。５～６年後ぐらいには国が公的個人認証基盤をベースにOpenIDとかNFTとかで本人確認できる仕組みができていると、電子アンケートやネット署名の有用性があがり、それらを判断の材料の一部として証拠に基づく政策の実行とかができるようになると思います。公的個人認証基盤ベースの本人確認の仕組みもできたら、それにともない法も整備されるんじゃないかと。

ton-boo OpenIDとか使ってなんかいい感じの仕組み作れないかな。OPの方でなりすまし捨て垢作られる問題までは防げないけど、第三者が過去の活動実績とか見られるようになったりである程度の抑止力にならんかしら

chintaro3 今のフリーなインターネットとは別に、本人確認を厳格にしたネットワークをまるっと別に作りなおすとかしないとダメなんじゃないかな

hotelsekininsya NFT（よく知らん）みたいな仕組みで「間違いなく本人！」特定出来ないのかね？　成りすましとかそーゆーのを根絶出来ればいいのにね。

yuuAn 署名プラットフォーム側で本人確認の仕組みを用意して、本人確認された署名が何筆、されてないのが何筆でしたって形で提出したら、受け取った側がそれぞれに重みをかけて、どれくらい思いのこもった署名集なのかを判

Iridium 本人確認サービスを作って自動的に確認がいくようにしよう。技術的には特に難しいことはない。規格を考えるのがちょっと面倒くらい

memoryalpha 本人確認（KYC)付きOpenIDプロバイダーとかOIDC4IDAみたいな旬のテクノロジーの話題にまで持っていければ楽しくなりそうなんだが、この憂鬱タイトルよ(´・ω・｀)

nakakzs 例えば行政的署名であれば、その効力が発揮するかどうかの精査を経る（で、名古屋みたいなのを防止する）が、ネット署名はそのプロセスがまるまる抜けているのに同一化されているのが問題。

thesecret3 インターネット全体で個人の組織への所属の認証・在籍確認の仕組みは作れば良さそう。パスポートとか手帳を偽造できなくするより、毎回各国のデータベース参照したほうが良さそう。

medihen せっかくのネット署名なのに、名前と肩書だけというのがよくわからん。署名者のSNSアカウント情報もつければ、大量の詐称・なりすましに対するけん制になるのでは。署名者による発信との連携も用意になるし。

zakusun 署名は公開される覚悟でするものだと思っていたが。私的な契約ではないのだから。ネットだろうが手書きだろうが虚偽の署名は可能でしょ。本質的な問題はそこではない。マイナンバーと電子署名でやったら？

maketexlsr 個人認証にはプラットフォームが対応してeKYC使うのはどう？とか言われてるよ https://anond.hatelabo.jp/20220120103605

Dryad 本人確認された電子署名付きでないと受け取れない、となると、それこそ思想の自由を侵害しそう（あるアイデンティティに紐付いた署名からその人の思想信条を明らかにできてしまう）だし、難しいところだ。

xxix29 ネット署名は元から実署名よりなりすまし・水増しが容易なので信頼性が低いものなので、あとはどう扱うかの話かな。実署名は直接請求の場合は違法署名運動の罰則があったり、信頼性を保とうとはしている。

Sei アメリカで生じてる投票のための条件を厳しくする法案がらみみたい｜マイノリティにとっての声の上げやすさというのは、やっぱり担保されていて欲しい｜他の方も書いてる様に落とし所は確かにOAuth認証辺りなんだろう

satomi_hanten OAuthでもなんでも良いのでネットならネットなりの認証があるでしょ、という話で良いのでは。FBでもTwitterでも紐付けて「のみ」署名可能にすればよい。雑にメ欄とか2chじゃないねんから。

knosa クラウドファンディングで「もしこの意見が認められたら集まったお金を対象に寄付します」という形にして署名数ではなく集まったお金の数をバロメーターにしよう

hucklehack 匿名ならともかく、オープン大学のレター教授が賛同！って書いてても確認不要なのか？問題が判明した以上はせめて「確認が取れていない人は一時的に名前を隠します」とかすべきじゃ？一般的にそんなもんなのか？

differential 「署名したことをWebサイトで掲出したいのですが」と連絡すべきでしょそりゃ…／悪い私はサイト掲出をOKもらった時期（いつお願いしていつ許諾が来たか）を見ると色の濃淡とか示し合わせ度などが分かって面白いのに

s5r Twitter Login とか Facebook Login を実装して、そのアカウント名を表示すればいいのでは。なりすましや複数アカウントは各サービス内でのスパムアカウント問題という整理ができる。

kagerouttepaso Twitterのアカウント認証入れればいいだけじゃないの?例のオープンレターの件ではTwitterをやっていない方はいないようですし。

tettekete37564 マイナンバーに絡めて SSL/TLS の仕組みと公開暗号化技術の仕組みを組み合わせれば信頼できる(シグネチャという意味での)署名は可能で、それを実現するのは国の役割でこれは三権独立と同等の独立性が必要となる

daruyanagi マイナンバーカードなんかでピッとして、匿名性を保ちつつ存在すること・重複ではないことだけ証明できる仕組みがあればいいな ( ˘ω˘ )ｴﾗｲﾋﾄ、ﾖﾛｼｸ

zakinco このあたりをスマートコントラクトや周辺技術でなんとかできるって話なんじゃなかったかなあ。とりあえずは各自のSNSに賛同の意を書いて通知、自動集計して表示、なんて簡単にできそうだけどなあ。

NOV1975 チートが横行したら仕組みに疑義が生まれるのは仕方がない。最終的に行政レベルの話（それこそ住民投票とか、行政に限らんけど罷免要求とか）に持っていくんなら匿名非匿名関わらず公的個人認証が落としどころかと

ueno_neco コストをかけてでも積極的に信用性を高める時期なのでは。署名時に二段階認証でパスしたもののみ署名一筆とカウントとか、これから改善できる余地はあるように思う。コストについても募金を募る意義ある事と思う。

peppers_white ・・・投機目的よりこういうのこそNFTなどの偽造が難しい署名が有効なのでは？

smatsubara 無理ではないよね。githubにリポジトリ作って署名付きcommitのみにすればアカウントとの同一性は担保できる。アカウントが本人のものかはmailかtwitterアカ載せとくとかかな、EV証明書発行するCAみたいなのは大袈裟すぎる。

kaerudayo まぁそういうものだよね。オープンに署名集めるなら、なんらかの本人特定できる共通システム、ネット上のIDみたいなの、作ったらいいかもと思った。

addwisteria 記載の通りJPKIの利用が低コストでインフラが整っているネット署名の基盤だろうなと。今回の件と発起人の対応はネット署名活動による請願を受けた側が「このような事例もあった」とされる先行事例になるよなと。

udukishin これメタバースで一部の企業が推してるNFTが使えるんでないのかな？

hdampty7 ようやく分かったようですね。つまり、ネットで本人確認が簡単にできる仕組みを政府が導入すべきなんですよ。これさえできれば色んなことがネット上で簡単にできるようになるですよ。社会変わりますよ。

「対処方法への疑問」

私は現在の本人確認方法の未整備状況においては、賛同者一覧から名前の削除を希望する人からの連絡をもらうのが一番妥当な方法だと思います。ですが、以下のコメントを読み、名前の削除を希望する連絡があった際に 1) 謝罪 2) 賛同者リストに見え消し線で当該の名前を削除し、「＊＊＊様より成りすましとのご連絡をいただきました。ご迷惑をおかけいたしましたこを謝罪いたします。」といった内容を記載するのがよいのではないかと考えました。

yamada_shirou なりすましであってもそれが実在の存命の人物であれば最悪本人の連絡待ちでも良いのでしょう。ただそうでない場合どうしましょう。

mujisoshina ネット署名でも現実社会の署名でも問題がなければ簡単な確認で良いが、一度疑義が生じてしまった場合は確認しなければ信頼を失ってしまう。今回の件も偽署名が紛れてしまったことは仕方ないが、その後の対応が重要。

islejp 指摘されたらその都度、丁寧に謝罪して（ここ大事）削除する方式が現実的だと思う。TwitterやFacebookでも成りすましはあるけど、個人が対応するしかないのが今のインターネット。手軽に認証できる仕組みがあれば良いが。

osugi828 広義の署名は高須院長の件とかもあったしシビアになっている状況でのこの顛末だから怒っているわけで怒る側からしたらその対策が妥当かどうかは別として俺に確認してこいよと言う権利はあると思うけどなぁ。

kamezo 1300人以上ある賛同人リストの全員について、改めて連絡先を探して連絡するのが大変なのはわかる。有名人ばかりでもないし。しかし登録されたメアドにさえ連絡しないのは納得できない。

right_eye この署名には手続き的な瑕疵もあれば、事後の対応も稚拙だとは思うが、このような大々的な非難に当たる様なこととは思えない。非難が拡大している理由はどうしても"フェミニズム"への反発に思えてならない。

wildhog 名前を使われた人がいたらその人のためにも事件化して発信者開示を求め、名誉毀損での告発や民事での賠償をすべきだろう。事件化しないのは怪しまれてもしかたない

frothmouth 今後のネット署名の信頼性に関わるので、オープンレターの起草者側はちゃんと対応してほしいってのがあるかな。いったん全部リセットして、再度署名を募るのはどうだろうか？／「署名の権威」問題か

kyama65 事後対応（態度）の問題だからなぁ

Kenju 同姓同名の人はどうなるの？住所くらいは持ってるのかな。 / "本人からの連絡であることを確認の上、お名前を削除します"　削除の時は本人かの確認ができるなら署名の時もできるんじゃないの？

houyhnhm SEなら銀行レベルの認証システム組むとか無茶すぎる要望なの分かってほしい。リアルでの記名で善意ベースなの当たり前よね。／指摘する箇所がおかしいって話です。そもそも連絡先リンクねえのがおかしいんで。

bros_tama テクニカルな面の問題よりも，東氏の指摘してる無責任な態度が問題．

mitz_008 いやいや、この方法がまかり通るなら保守陣営より先に、反ワクチン団体やエセ科学界隈が嬉々として使いまくる。原理的に100%無理なのはわかるが、せめて謝罪や最低限の対策は講じるべきだろう。

mutinomuti “成りすましした人間は特定できないから無罪、責任なしなの？大前提が抜けていない？”そこは開示請求して訴訟するしかないかな(´･_･`)あの人は無責任な対応続けるなら訴訟も辞さないって感じるけど

kuzumimizuku 厳密な本人確認は今のネットの仕組み、通常扱える個人情報の範疇では難しいというのは大前提で、「そういう可能性（偽造など）もあるもの」としての意味は否定しない。問題はその前提の説明と発覚した後の説明。

araikacang 完璧は無理だからって、今声をあげてる名前使われた被害者を放置する理由にはならんな。単に「ネット署名で○人」と発表するなら、身元確認してない前提で目安の数字としては使えるけど、それとは違うからなぁ。

「愛知県知事リコール署名不正と同じ」

私は愛知県知事リコール署名不正と今回の話を同じとは考えません。

estragon どうやるかは別として、「呼び掛け人」が「賛同者」の本人確認の責務を負わないなら、本当に何の意味もなくなるでしょう。高須氏・河村氏のリコール署名偽造問題と同じ構造だけど、輪をかけてひどく杜撰に見える

mangabon リコール署名騒動の時はあれだけ大騒ぎして、こちらはスルーとはいかんだろう。どちらも悪辣なやり方である。

Sakana_Sakana 原理的に文書の責任者が責任を持つのが正しいのでは、名古屋の件では捏造が発覚したのでその責任を取らされたわけで、今回の署名も何も確認しないで公表してしまったために信頼を失うという責任を取らされた。

paravola （愛知リコールのときはなぜか言われなかった）普通のネット署名や署名と変わらない／「本人確認をするのが当たり前」と主張する意見に賛同できない

Gka そうなんだ…高須院長よかったな。

toshiyam この人もオープンなんとかの人も目的見失いすぎでは？抗議の声を相手に届けたいのに、そこに不手際があったら本末転倒でしょうに。高須と同じ穴だと思う。

「ネット署名あるいは署名は信頼できない」

metamix だからネット署名なんてその程度の信憑性しかないシロモノなんだよそもそも。本当はそんなモノが実社会で効力を持ち得るはずがないんだよ、どっかのアホが効力を持たせちまった顛末がこれ

beginnerchang そもそも、選挙制度に紐づくならともかくそれ以外の野良署名行為に世の中を変える力など無い。「署名を多く集めれば世の中が変えられる」という明らかな嘘を垂れ流すのは詐欺そのもの。誰が言い始めたのやら

TStyle 要は署名なんて何の担保もない名前の列挙に過ぎないのに否定する人が多くて困惑すると言ってるのか。それはその通りで意思が本当に存在するかどうかの担保がない署名という意思表明に価値を与え過ぎだとは思う

cavorite ネット署名というのは、「28321筆の署名があつまりました」「そのうち20000はおれさまw」「げ、負けた。7800筆はおれ」という世界なんでしょ

madorom_1 もとから当然「否」と考えているので、何に困惑されているのかよく分からなかった。偽造、なりすまし、水増し、何でもできるわけだから、参考指標にもならないと考えています。実署名でも不正があった、いわんや。

gnety 現在のネット署名に信頼性なんて全然ないんだから否定されて当然では？

chantaclaus 数の捏造が普通の署名よりも容易なネット署名にはもともとから懐疑的。ネット署名に信用があるならいまごろ川崎憲次郎はオールスターに出てるし田代まさしはTIMEの表紙になっている

hiroyuki1983 署名はオフラインじゃないと全く意味が無いと思うわ

kz78 リコールとか公選法の手続きとしての署名は、その後に住民投票があるので、署名だけ水増ししても住民投票で民意を確認出来るからなりすましがあっても実害はほぼ無い。署名の数だけで民意を示そうとするのが間違い。

natu3kan 従来のネット署名じゃ信用性はお察し。webでアンケートしたらサンプルが偏るってのと同じようなもんで。逆にロシアの無所属候補は選管に一定数の署名提出しないと立候補不可は賢い(当局が反体制の個人情報を握れる)。

fujiriko59 今のネット上でのキャンペーン合戦の世の中だと多くの論点で反対側の立場の人でも十分に集まるから、署名自体にノイジーマイノリティ以上の意味があるのかという疑念はある。

masudatarou そんなんパヨクの集会に市民何千人集まった、みたいなもんで言ったもん勝ちなモノに価値はないよ

restroom なりすまし、捏造、水増しなどやりたい放題の署名活動になんの価値があるのでしょうか。

greenT そうだよ。Change.orgも批判してた。愛知のリコール水増しを問題視している人間はこっちのが仕組み的に歯止めが効かないことを問題視すべき

nessko 街頭の署名でもあんま本人確認とかしてそうにないけどね。。。　#これな、あんまりさわぐと「ほならマイナンバーで一括管理しまひょか」という話になってくと想像。

dgwingtong 署名は無意味

dekijp 「ネット署名は、ボーボボ人気投票並に信用できる。」という結論でイイのかね？

camellow ネット署名は始めるのも賛同するのも手軽過ぎて乱立しすぎな感じはある。

hetarechiraura リアル（街頭）での署名は匿名性が低いのでそれなりに信頼できるだろう（だからこそ高須河村は燃えた）が、ネット署名なんてもともと便所の落書きと変わらんだろ。お手軽に数字のインパクトを与えたいだけの虚業。

pikopikopan なりすましが発生した場合に責任負うのは旗頭と署名管理者なので、保身のためにも肩書と本名使った署名に関して確認作業はしておいた方がいいと思う。/芸能人が募金したら事務所に確認来るよ。そういうこと。

dada_love よーしパパスクリプト組んじゃうぞー

iwiwtwy 署名で社会が大きく変わるの？

kabutch じゃあ署名を集める行為そのものが意味無いということになるな。

nack1024 え？意味あると思ってたの？

rh-kimata 「本人確認は実質無理です」はわかる。しかし、ならばその署名に何の意味があるのかわからない。初めから匿名でも構わないのでは

sc_watcher そりゃ信頼性を損なう事例が無視できない程度に見られるようになった以上、現状この手の署名全般に対しては警戒心を持つのは当然だと思う。

dreamzico 何言ってんだコイツ。本人確認のない署名なんて、仮に本当に本人が書いたものだとしても本質的にイタズラ署名と同じだよ。区別つかないのだから。つまり今も昔も、署名には何の意味もない。いくらでも水増し可能。

toaruR 街頭署名も似たようなもんじゃんね

laislanopira 街頭の署名でも、ニセの名前や住所を書き込むことはできる

yokosuque あの事件のせいで署名そのものへの信頼性が下がったし、ネットかどうかはあまり関係ない気がする。

casm Change.org等々も含めネット署名は全部クソだよ。地方自治法によって法的効力が認められるリコール等の署名と違って、ネット署名は原始的にゴミで、無視すべきもの。

wideangle ああいうネット署名自体を自分はあんまり信用してないというのはありますね。ネットを介しても個々にメールでお願いしたりとかでやってるならともかく、changeorgとかああいうのは論外と思っています。

UhoNiceGuy んだね。署名は無理だと思うよ。署名ってものをあまりにも軽く考えてない？httpsは認証機関が必要でしょ。だからみず増し、なりすましが入ってるかもしれない前提で扱うべき。今回は匿名の一人ではなく古谷氏の権威…

H_He_Li_Be 普通の署名だって、家族の名前を勝手に書いたり、一人で何回も書いたりしてそう。署名なんて信頼しないに限る。

REV 署名botを作れば署名が捗るのでは。それより１億の署名Zipとか。

stairwell ネット署名の水増し・スパムの容易さは現状自明なもので信憑性が比較的低く、発信者は「立場は弱いけど疑われずに署名の力だけ使いたい」は不可能。賛同者名まで載せるなら抗議され印象悪化するリスクは当然ある

「署名でもネット署名でも本人確認する必要がある」

li_tide 別にそれならそれでいいけど、署名の権威や正当性は低く見積もらなきゃいけないよねって話でしょ。

dahlia_Japan 国籍詐称する層には人気だろうね、情報セキュリティ皆無な日本では都合がいいだろうから

va1nchamber まさにその、莫大なコストをかけるからこそ、「たかが人の名前がいっぱい書いてるだけのリスト」に価値と力があるんでしょ？　コストは踏み倒して効果だけ得たいなんてのはカードゲームだけにしておけ

bronbron リアル署名は仮に故人であっても筆跡鑑定で本人確認ができるから最低限の保証があると見なされているのでは？現状の仕組みでネット署名が信頼されないのは当然

Hate6752na774 確認できないのかしたくないのかはともかく、確認しない場合は署名の価値が著しく下がるというか、もはや意味あるのかな？　ってレベルのシロモノになると思うのだけど、そこは別にかまわないんだろうか？

judenimori こんな認識のやつしかいないから署名は意味のないクソ制度になった。できないなら署名を名乗るな。匿名ネット投票だよ。

shag "現在の個人認証の仕組みの下では事実上ネット署名や署名をするな言っているのと同じ話。" その通りだよ。あるいは物理の "署名" とは別のものという認識で、署名という呼称を使わないかのどちらかしかないだろ。

yzkuma “ 「できなくはない」ことだけど、すごいコストがかかる。” そのコスト≒署名の価値では？確認せず誰でも集められる署名に価値はない。

tomoyarn むしろ本人確認していない署名活動を信じるほうがおかしいでしょ。困惑してるのはこっちだよ。

econcon “「本人確認をするのが当たり前」と主張する意見に賛同できない。”本人確認をされるのが嫌な人って署名に向いていないかやましい所があるかのどちらかで、どちらだとしても署名しない方がいいと思う

breathemeditatethink 現実の署名は住所と氏名を書いて名前をつらねるリスクを冒しているからこそ説得力があるが、ネットでちゃんと本人確認をしないなら、意識の高い指殺人みたいなものだ。

umaway むしろネット署名で「本人確認してるにも関わらずこれだけ集まりました！」ができたほうが街頭署名や名前借りたり金で買う署名より影響大きいんじゃないの

shinobue679fbea 数を頼みに無敵の戦士になりたいならそれ相応の代償を払え

aceraceae 本人確認は無理でしょって言うんならなおさら「否」なんじゃないの？　ハッシュタグデモとたいして変わらない感じ。

syakinta おっそうだな（苦笑）＞ネット署名や署名の仕組みや目的からして本人確認は無理でしょ

otoan52 「記名・無記名」「本人確認あり・なし」の組み合わせ4象限のうち、「記名、本人確認なし」は成立しないということだろう。「無記名、本人確認あり」がネット署名の本領だと思う。

takeshi 署名という仕組みを守りたいなら、まずは呼びかける側が誠実に運用するべきだろう。

zuzunkinki タイピングでなく直筆のルールにして、住所氏名の他特定単語を書かせて画像診断かけて推定信頼率を算出しよう。名古屋の署名も筆跡から水増しが分かったことだし。

finefinethankyou 偽造や水増しが可能なシステムで作成された署名にどんな価値があるのか？それがネット署名・署名だというのであれば、否定することは何ら不思議でないと思う。

alice-and-telos 精査されないのに権威だけある署名って仕組みは悪用しようとすれば物凄く怖い。以前話題になった香川県のゲーム規制条例では県庁IPから大量発信された署名結果を元に県議会が条例を可決した。悪用ができるんだよ

Yoshitada であれば、それは「署名」扱いしてはいけないのでは？まあ呉座先生の失職は、教育者がミソジニー全開の罵倒芸を楽しんでた時点で、しょうがなかったと思うが。それで女性研究者の指導とかできないでしょ。

「賛同者の氏名と所属を列挙する形式のものは署名とは別」

私は署名というものは結局誰かに公開するものと考えています。そのため、今回のものも「不特定多数に公開するを前提とした署名」ととらえています。署名とは別物と考えている方もいるとを知り、なるほどと思いました。名前や所属を明示して賛同者数を見せるのを不正を確認できる透明性を高くしているととらえずに、権威で主張の正しさを増しているととらえているのですね。確かにそのとらえ方ならば、署名とは別物ととらえるのもわかりますし、無名ならば水増しを含んでいても許容できる（なぜなら、そもそも対して信用していないから）という意見があるのも理解できます。

ruin20 十把一絡げの何人と、賛同者として名前を出すときの手続きが同じはずがないのに、一緒くたにして事態を矮小化しようとするなよｗ　まあフェミの知能はその両者を区別できないほど低いからしょうがないか

tpircs いわゆるネット署名は「これくらいの人数が表明しています」で、かつその人数についても操作があってもしょうがないくらいで、誰誰が表明していますというのに使うものではないってだけだと思う。

wxitizi そもそもオープンレターって、ただの署名活動では無いのでは。学識・見識ある人たちの意見の表明だよね。そういう場での賛同者一覧が確認もできないというのは言い訳の余地ないでしょう。

tarume ハロー効果を得たいなら踏むべき手順があるという話 / あと毀誉褒貶は表裏一体。言論のみで闘うことを諦めて後光に頼るなら当然当たり判定が発生する。当たり判定が不要なら匿名化しろ

awaw121212 本人確認が無理なら名前載せるの止めろよ

rajendra これは珍しく賛同できないエントリ。本人確認ができず署名の真正性が疑わしいのなら、無名の一筆として計上すべきで、「こんな著名人の方々に賛同して頂いてます」と名前を並べるべきでない。

nmcli 本人確認できてない署名を実名公開して「公開されたくなければ連絡よこせ」「違うなら連絡よこせ」は反社的マッチポンプに近いものを感じる

ShalomAleichem 名前を出した人については本人に確認をとるべきではないか、という話であろう。署名した人全員の本人確認をするという話ではないはず。

niwaradi 議論の前提が情報弱者。著名人やアカデミックの人間の賛同をネットで確認するのはとても簡単。公式メールアドレスがあるんだから。肩書なしの一般人とは訳が違う。

richest21 今回の彼らのやり口を肯定するなら『日本では気に入らない奴を個人攻撃したい時には著名人の名前を許可なく賛同人として列挙して弾劾糾弾しても許される』ことになるのだがそれが貴方達の考える日本の民主主義なの？

kori3110 件のオープンレターへの批判の流れで「全てのネット署名は冷笑すべき」みたいなことにならん為に、これはこれで必要な指摘だと思う/それはそれとして賛同者の名を出すなら慎重さと丁寧な対応が必要だったとは思うが

triggerhappysundaymorning であればネット署名はその内容に同意する卑怯者の水増し行為を防げないので,署名の手段として非常に不適切という事になる.今回のは単なる署名ではなく,賛同人としての登録なんだから本人確認位しろとしか.

law ネット署名をこういう賛同者名を列挙するタイプの署名では使わない方がいいってだけじゃないかなあ。本人確認しないなら成り済まされるリスクは当然出てくるし。

doseisandesu ネット署名大手のChange.orgはこの辺ちゃんと考えていて「ペンネーム可」と割り切っている。ネット署名の仕組みを否定ではなく個人名開示を批判している。OLは個人名出しちゃっていて、下手したら刑事事件になる

kiki-maru 名前出すなら確認しろというだけの話だし、それすらできないというならそりゃダメだろ。数についてもbotチェックすらしてないようなら全く信頼できず、意味のない活動だと思うけど。

SundayIsEveryday 公的な本人確認書類と、本人と特定できる連絡先の提出をセットで求めればいいんじゃない？それでもダメなら、そもそも署名ではなく、特定個人の情報を排除したアンケートという形で公表するのが良いのでは。

momomo_tuhan 肩書きつけて名前出すのに本人確認しないのってあり得ないよねえ、名前を載せない匿名署名ならまだしも。ごっちゃにされちゃかなわんでしょ

lady_joker いくらでも偽造可能なシステムなので、賛同人として名前を出すのなら著名人だけでも本人確認すればいいだけ。名前を出さないならそのままでいいでしょ。なんでこんな簡単なことができないのか理解に苦しむ

KKElichika 「本人確認無理」はその通り→署名活動ってのは「数」に意味があり、「人(名前)」に意味を持たせてはいけない。「誰が参加したか」に意味を持たせたいなら「共同声明」のようにして参加の意思確認をちゃんとすべき。

nt46 所謂"ネット署名"の場合は"数"が重要なわけで全ての確認は無理というのはわかる。ただ、ネット署名においても、支援者として氏名を"掲載したい"少数の有名人に対しては、本人かどうかと掲載の可否の確認はとるだろう。

hagakuress 本人確認無しの著名リストで何がしたいのか？問題だな。信用性の高いリストを欲するのであれば一定の確認タスクを厭うのどーなの？って事だよね。

test9 ネットだけで本人確認できるとか幻想だもんな。第三者に確認するのも現実的でないし（個人証明局とか作るの？）。なので、今回の問題は賛同署名者をどや顔で公開したことだと思う。

mats3003 ネット署名そのものも、個人的にはあまり賛同しないが、量を必要とする署名としては有りだと思う。本件のような質を必要とする署名においては現状の運用はおかしいと思う。

fut573 危機意識が薄い管理体制の問題がかなり大きく、大学生のなりすましなんかはかなり容易に実害を与えられる。就活時に人事担当者が読ませることを想定した過激運動への著名を何箇所かで行うだけでいい

himakao ネット署名が信頼できないのが大前提なら、そんな程度のリストをチェックもせずに肩書並べて公開するのは論外だとすぐ理解できるよね。

world3 いやいや、Aさん名義の文書をAさん本人に確認せずに公表しちゃ駄目でしょ、どう考えても。今回の件は過失による文書偽造であって擁護の余地なし。一般的なネット署名の仕組みとか全然関係ない。

whkr 肩書を付けた顕名の意見表明に本人性が問われるのは当たり前。手書きの署名には物理的な制約や筆跡識別があるが偽造された。それらの制約さえないネット署名の信頼性はほぼ皆無だと周知されるべき。

ayumun その他大勢は本人確認要らないと思うけど『〇〇先生にご賛同頂きました』ってやるなら確認しないとダメだと思うし「ご賛同ありがとうございます。お名前掲載してもよろしいでしょうか？」って連絡するのでは

moons ネット署名を数とか意見の収集という意味でするのなありだとおもうけど、今回みたいに「誰々が署名しました」というカタチでアピールするのは間違いでしょうら

dobonkai ごもっともなんだけど、元来そういうものなんだからということにすると、ネット署名なんてインチキし放題で実際にはなんの価値も無いってことになるのでね。ならなんでそんなものを箔付けの為に表記したのって話

yasoya 名前使われた人のリスクが高すぎるのを見るに、ああいう風に名前と肩書きズラっと並べるのは個人のメールや電話で確認できた人のみにしてあとは匿名、ってのをスタンダードにするのが落とし所だろう

daira4000 誰が署名したのかをアピールしてんだからそれが本人か確認するのは当然では？

sumomo-kun 署名者の権威は利用したい、でも本人確認はしたくない、というのはだめでしょ。顕名にするぶんは本人確認なりをして、それ以外は〇〇名とかに丸めるのが落としどころでは。

snow8-yuki 筆数が欲しい匿名署名はともかく、大学権威とかなら、学内メール、TwitterDM等複数ルートはネットで活動を行っている人なら当然にあるでしょう。ネット活動が無い人のアイデンティファイが取れないのは仕方ないとして。

morimarii 署名することと賛同者として公表することを了承するってかなり意味合い違うような気がしますが、同じなんでしょうか。

sin20xx 多数の無名の一署名の成りすましと、賛同人、発起人の成りすましは次元が異なる。場合によっては賛同人や発起人の名誉すら毀損する話しであり、少なくともそういった立場として扱うのであれば確認は必須だと私は思う

orangehalf どのレベルで水増しや成りすましの対策をしているかで信頼度が変わるというという話でしょ。運営側が本人確認をする気ないなら掲載されている著名人の賛同者も成りすましと想定する方が妥当かなと

nyankosenpai メールアドレスを必須にして本人確認のURL埋めればいいだけの話。独自ルール作るなら、信用されなくて当然です。

kotobuki_84 単に人数・筆数で言うならともかく、名前と肩書を載せた人に関しては本人確認いるでしょ。半グレや疑似科学商売ですら「桜を見る会に参加しました！」「公共施設で使用実績あります！」って、そこでは嘘吐かんやん。

zenkamono 一人で何万票も投票できる「○○砲」が使えたネットの人気投票と同レベルの信頼性だと自認するならそれでいいんじゃない？今回の「オープンレター」とやらは署名という体裁だが匿名の人気投票と同レベルでしかないと

UtsumiMarkcity 本人チェックが難しい仕組みなのは同意。ただ、個人名を賛同人として明記して一段上の扱いをするのであれば、そこに確認の責任が発生するのは自明だと思う。署名の理念とは全く別の話だよ。

the_sun_also_rises 署名者名を確認せずに公表したからいかんのよ。それだけと思うよ。その点を単純に謝罪すればいいのに。それをこんなにグダグダ長い文章を書いて言い訳するのはカッコ悪い。謝ったら死ぬ病発症者はとても多いんだね。

warulaw こんなの賛同者個人の肩書きを活用するなら、本人確認をするの当たり前だろう。それが嫌なら匿名とか賛同者の人数だけとかにすれば良い。ひどい屁理屈だし、全然的外れ。

imakita_corp 一般的なネット署名ならそうだけどアレはどっちかと言うと血判状に近いんじゃない？

stk132 名前と肩書き並べて権威づけしようとしたのに、本人確認してないんならそりゃ批判されるでしょ

simabuta 署名が「無名の一票」として扱われるなら、本人確認はいらんと思うけど、名前と肩書き出すのなら、少なくとも本人確認していない旨注記するとか、肩書きはかかないか、とかやり方はあると思う

anmin7 肩書き付き署名を載せる行為は第三者から所属組織を通して確認・検証が可能であるから、所謂署名よりも効力が高い反面、運営側に管理責任が問われるのは当然。それを通常の署名と同じとするのは卑劣な論点ずらし。

stp7 実名を公表するならその当人にくらいは本人確認すべきでは。非公開なら本人確認なしで全然かまわないけどそうじゃないでしょ。

type-100 うーん、偽造が防げないのは仕方がないしオープンレター側を批判する気はないのだが、個々の署名者の名前は普通出さないしなあ。

temtan 「賛同者一覧から名前の削除を希望する人からの連絡をもらうのが一番妥当な方法」こいつ馬鹿じゃねえの、使われた側がいちいち世界の無数にある署名一覧をチェックしろってそっちの方が非現実的じゃねーか。

hanninyasu 署名は本人の名前と職業は公表されないがオープンレターはどこの誰なのか？を公表している。しかもその賛同している内容は問題があると指摘されている。今回は一人一人の本人は必要だったのでは。

xevra 肩書きつけてバーン！と掲示して、署名なんてそんなもんだと開き直る社会の敵

hyphenkorosi それを許容するなら、こっちが安倍晋三とか岸田さん(下の名前なんだっけ)とか名乗っても許してくれんのか？

mogmognya 一部の署名者を抜き出して、こんな人も署名してくれてますよとアピールに使うなら、本人確認した方がいいでしょう。twitterとか所属の代表を通してコンタクトする、みたいなルール作っては。

yyyyuuuu0 署名を抗議の手段として使うなら本人確認がちゃんと出来てなきゃ意味ない、本人確認なし＆匿名じゃ水増しし放題、ネットでも直筆でも同じこと、今回たった１３００で本人以外のが混じってたのだから

mohno 「本人確認は無理」←署名した人を賛同者として公開して“こんな人も署名してますよ”とやってるんだから本人確認は必要なのでは。あと、change.orgも含めて「ネット署名なんてそんなもの」と否を突き付けてるよ。

ryokusai メールアドレスが任意（でも肩書きは必須）な時点でかたちだけでも本人確認するつもりがないのが笑ひどころだと思ひますが。https://sites.google.com/view/againstm/%E8%B3%9B%E5%90%8C%E3%81%99%E3%82%8B

mr_yamada 「change.orgで○万人の署名が集まりました！」というものと、オープンレターの末尾に賛同者として肩書きと共に名前を明記するのは次元が違う。逆にあれは雑な署名を許容するほどのどうでもいい文書だったの？

ROYGB これは単なる署名と、名前や所属を出す賛同者を混同してるのではないかな。

junglejungle 保守陣営や規制反対の人が、リベラルやフェミ連中の名前を勝手に使って権威付け行ったときに、オプトアウトみたいなやっつけ対応で済まされるか？どっちにしろ署名の価値を著しく毀損してるよね。

plagmaticjam 記事本体に名前を連ねるのであれば単なる署名ではないのでは。

marumusu10 あれだけ肩書から名前から列挙した署名に本人確認が不可能だと言うならネットでの選挙なんて無理だって言うことだね。個人的にどちらもキチンと運用するべきという立場は変えない

paradisecircus69 ネット署名という仕組みは別にいいのよ。そうじゃなくてネット署名は確認なし、水増しオッケー。その程度のものと言う認識でなければならないのに影響が大き過ぎて責任論が出て困惑ってのが今回の騒動なのでは？

kai4649 署名というものを軽く見すぎ。公的な肩書記載するなら最低限の確認は必要。それか※以下に記載されている賛同者は本人とは限りません※とでも注釈書けばいいんじゃない？

Dai44 組織所属の権威性使いたいなら無料メアドじゃなく組織ドメインのメアドで疎通確認すればいいけどそうでない時は組織名は表記しない(なりすましというより自称同姓同名として扱う)あたりが落とし所なのかな

thekoruku 署名自体というより、大した確認もなく公開してるのが問題なのでは…？

magefee 著名人や研究者ならば公開されている連絡先とか認証済みアカウントにコンタクトすればいいだけなので普通に本人確認できると思いました

wapa 署名の全部を本人確認すべき、というのが非現実的なのは分かるけど、名前をリストアップするものは確認すべきでは？署名の取り扱いによって、確認レベルを変えないと、署名自体の信用毀損につながるだけかと

aobyoutann “ネット署名や署名の仕組みや目的からして本人確認は無理” だったらその旨オープンレターに追記しなよ

a8888 ネット署名そのものは匿名の一筆として扱われるから本人確認がなくても許容されている。箔付けに肩書も使うなら本人確認が必要という線引がおかしいとは思わないなぁ。

lastline 賛同者数ではなく、賛同者の名前を掲載するのなら慎重になるべきと思う。例えば、Twitter アカウントがあるなら、賛同するコメントをツイートしてもらい、それを表示するとかね（これでもなりすましは可能ではあるが

「ある特定の個人を攻撃するためのものなので本人確認必須」

fhvbwx 特定個人の攻撃目的の署名は相手が権力者とかよほどの理由がない限りすべて正しくても正当化は困難。どうやって署名を集めたかの説明がなければなりすまし対策していたかは判断不可能。

koutatan 『この「女性差別的な文化を脱するために」は(略)普通のネット署名や署名と変わらない。』これは詭弁。冒頭で呉座氏を名指ししているのだから、呉座氏を糾弾する性質を持っているのは明らか。

kingate いいや？違うが？擁護しているオマエは党派性に従い擁護している。呉座に損害が出た段階で責任を追及されるのはオマエラが好んでやってることの裏返しだぞ。ミラーリングは正しい。オマエラが正しさを担保した。

metaruna 今回の署名により呉座氏の職を奪ってしまったからね、その署名に嘘が混じっていたとは愛知のリコール問題と同じだろう。責任を取る人が出てこないのも更に問題。社会人としてはありえない。ヤクザと一緒。

- nemuiumen ネット署名は必要だからそのうんこっぷりには目をつぶれってか。うんこはうんこ。ダメなものはダメ。特にそれを武器に人を社会的に葬る場合には。

share_stream 事実一種のハラスメントとして機能してる以上否を突きつけるべき

kamm 「呉座氏のテニュア審査に影響がでたという話がでたことで、特別視されるようになったけど、そもそもは」今回の件はそこが根幹では？市民の要望みたいな署名とは訳が違うんだから。そもそもは〜で済ます話なのかな。

qyosshy ネット署名全体に対する否定は考えないけど、正直例のオープンレターに関しては個人に対する数のリンチとしか思えないな / これネットに限定してるのって、高須と河村は許さんって言いたいだけなんでは？

riverman_k 気に食わない人物を排除しておきながら、己の主張を（確認もせず）他人の肩書きで強化するネット署名を肯定できる訳ないでしょ。Change.orgとは比べ物にならないほど悪質で杜撰

Yagokoro 署名の目的が個人の弾劾でしょ。リコール署名と同一視されるのは当然では。大体、何で青識は弾いてるんだっていうさ。

jaguarsan 実質的に他人の解職を求める攻撃的な内容、賛同者の名前を表示という2点で「ただの署名」とは言えない。他人を攻撃している自覚がないのでは？

Panthera_uncia ママゴトみたいな仕組みで他人を失職させました！

poko_pen 署名の本人確認が問題なのではなく、問題点を指摘されてすぐに対応しない・謝らない・問い合わせ出来ない仕組みが問題だったわけで、そんなモノを棍棒として人を糾弾していたのが問題なんですよ。

BIFF 今回大きな批判が起きている要因はこのオープンレターが「ハラスメントを看過しない」という大方が賛成できる大義に私的制裁を潜り込ませた事と不祥事発覚に不誠実な対応をしていることだと思う。。

nearlyinhuman 個人のやり方や意見を批判されているのにも関わらず「署名という仕組みに非を突きつけられた」「女性差別を肯定された」と自身は責任から逃げつつ他者には人格攻撃をし続けることが一番信用できないんですよね

「賛同表明者のすべてを記載していないのだから全員本人確認すべき」

申請者が申請した当人であるかどうかの確認する話と、申請してきた人がオープンレターで主張している内容と一致していないふるまいをしていると考えているので申請を受け入れない話は別だと思います。

ounce 出す名前の取捨選択はしていた、という一点でもうどうしようもない。

tomoya_edw アレに関しては手動で載せたり弾いたり(青識)と箔付けと印象操作に使ってるので別格。一般的にはchange含めて「価値なし」だ。でも棍棒として使われた。当の署名者が重みを自覚して謝罪したり取り下げたりしている。

z56chan 「賛同する、と記入されたのをノーガードで全部記載してた」というのであれば弁解の余地はあると思うけど、気に食わないヤツは記載してなかったってのがバレたのが痛いわね。

mahal 少なくとも本件については署名を謝絶された旨の証言があり、署名の検証は一定範囲では行われていた活動と認識してるんで、その検証の信頼性が俎上に載せられるのは致し方ないという考慮はあるかな

yogasa 正義のためならまだしも人を殴るためにやってるからなあ……

augsUK 署名の数を書くだけと個々人の名前と肩書きを明記する署名は個人情報的に別に扱われるべきで、そもそも青識氏をはじいた時点で審査過程があったのも事実。今回の署名の仕組みを理解してるのだろうか？

「「女性差別的な文化を脱するために」自体への批判」

本エントリで書きたかったのは

brain-owner 「マイノリティの意見を聞け」だけでは少数の賛同者しか獲得出来ない現実に直面して跳ね返されたので「多数派工作に乗り出した」だけ。「解らないのは愚民のせい」のサヨクがフェミなので、正義の粉飾は許されるw

chat_le_fou 「賛同者の名前一覧を掲出するのを止めるべき」と初期から指摘されていた(起草者の一人からも指摘があり、批判されて辞退されたとのこと)にも関わらず掲出をやめず、事務手続きの不備を放置するのは「？」感

rag_en 既に散々指摘されているが更に述べると、真理・真実(端的に言えば「正解」)の追究において、「声を上げる」事自体には意味はないし、あるべきでもない。意味があるのはその言説の内容であり、その点、当該OLはゴミ。

omega314 ネット署名を「悪用」したのはオープンレター側もで、なりすましの被害が無駄にデカくなったのはその下心のせいもあるだろくらいには正直思ってるが、まあ実際のところはただただ想像力が欠片も無いだけなのだろう。

sirobu ネット署名は本人署名以上に捏造へのハードルが低いんだから、ネット署名活動なんて自慰行為以外の何物でもないでしょ。あのオープンレターに署名してもらうことに何の意味があったの？

danseikinametaro この調子だと賛同者だけでなく発起人たちも本当にそうなのか怪しい。もともとオープンレターの書き手もはっきりしないらしい。押井守風味が強すぎる。

telegnosis 陰湿ないじめが明るみに出てしまって半ギレしながら懸命に言い訳してるってのが今のオープンレター騒動の状況。その必死さから、まさかサンドバッグが反撃してくると夢にも思ってなかったのがよくわかる。

voodoo5 言い逃げ的なネット文化を脱するためのオープンレターが言い逃げ的な状況になってしまっていることに否を突きつけているのではないのかな？

本エントリーに対する批判

change.orgを使っても成りすましは発生するので今回と同じだったと思います → Change.org上の署名数の信憑性について · Change.org

babi1234567890 ならばchange.orgを使えばよかったのでは。あれが賛同者数数に比して大きな訴求力を持ったのは知的エリートとされる方々が多く賛同しており深い見識・誠実さがあると期待されたからでしょ。ムシが良い理屈だと思う。

意図的な水増しも可能性としてはありますが、仕組み的にいずれ露見しますので、いたずらと考えるのが妥当だと思います。

pwatermark ほんとうに「いたずら」だったのかよ？という所まで疑いの目が向けられてるんだよな

ろくでもないものも多いと私も思います。ただ、ハッシュタグアクティビティやネット署名については水増しや誘導が可能なので信頼性が低いのは確かですが、多くの人に対して可視化しないといつまでたっても何も解決しないので致し方ない点もあると思います。

dambiyori 全然違う話がごっちゃになってる記事だけど、ことネット署名に関して言えば今のネット上で署名を集めるのが主な手段の社会運動というのは本人確認云々抜いてもろくでもないと思う。

当面は、今回のように「私は署名していない」ということが分かった時点で誠実に対応するしかないと思います。一方で、我々が署名に本人確認を強く求めてしまうと署名という活動自体ができなくなってしまうので、我々の方もこういう成りすましが発生してしまうということはある程度許容する必要があると思っています。認知度の問題で著名人ほど負担がかかってしまうのが難点ですが。

baroclinic この記事の主張が通るなら今度は逆に、署名を集める側が何とでも都合のいい署名を集めたことにできる。結局それでは価値が無くなってしまうのでは？

Ad2Jo microsoftとかGoogleのアカウントと紐づければまだ信頼が置けそう、もしくはドキュサインとかをかませるとかもう少しやりようがあるのでは、この内容だと結局今は野放しだけど仕方ないよねって言っているように読める

oxam 「弱い立場の人に出来ることは（ネット）署名しかないのだから、信頼性の問題には目をつぶるべき」という主張なら、全く同意できない。

orenowebgo 要は「大目に見てくれ」ってこと？

napsucks まあそうなんだけど、対策困難ですってのと、だから何もしません、の間にはグラデーションがあるわけで、まるきりノーガードのままこれでいいんですしょうがないんですでは今後のネット署名活動の是非に発展しそう。

レターの趣旨への賛否と不備への批判は別問題だと思います。そして、不備への批判もそれが現在の仕組み上実現可能なのかどうかを認識して行うべきだと考えています。このエントリーは不備に対して求める対応が行き過ぎており、その結果として署名という仕組みが成立しなくなりますよということを喚起したくて書きました。

golotan 大半は不備発生時に然るべき対処を求めているのであって、賛同者全員の身元が特定できない限り署名を集めるなとまで要求していないと思いますけど。さらに言えばレターの趣旨への賛否と不備への批判は別問題ですよね

私は成りすまし無罪という考えではないのでやめてください。

unticrice 御説ごもっとも。「ネット署名なんてあてにならん」ってネット署名に貴方の名前を書いとくよ。

この界隈というか、どの界隈でも仕組み上こういう成りすまし問題は発生していると思います。

tamtam3 こういう言い訳を許しちゃうと、多少勘の良い人間ならば「この界隈、今回たまたま発覚しただけで、実は今までの署名、他人の名前を許可も取らず勝手に書いてただけなんじゃ？」という疑念を抱かせるのが不味いよね

私がこのエントリーを書いた理由は「ネット署名には「十分な本人確認が不可能」だが、それでも存在意義は大きいって話」ですので、その点を理解していただけて十分にありがたく思います。

minamihiroharu ネット署名には「十分な本人確認が不可能」だが、それでも存在意義は大きいって話はわかる。だが、そういういい加減さを持つものを「信用しないと公言するのは不正義である」って言わんばかりの馬鹿は支持できない。

Webで目にした何人かの方は本人確認の方法として収集したメールアドレスにメールを送れと主張されておりましたので以下のように書きました。

Helfard “賛同者を集めたときに収集したメールに対して（中略）成りすましした当人が「はい、賛同しました」と返事したら、なんの意味もない” そもそもそのメールの本人確認が怪しいって話なんだから前提から違うのでは？

ご意見拝聴いたしました。

Falky 『そもそも、成りすましした人間は特定できないから無罪、責任なしなの？』さすがにそんなこと言ってる人間いないでしょｗ成りすましした人間が悪いことは自明すぎて議論スコープ外だよ。落ち着いた方がいい。!!

rideonshooting 署名という仕組み自体の問題じゃないでしょ。意図的に曲解してるのかもしれないけど

warwarwar マイノリティの権利三箇条。ルールを守らなくて良い。義務を追わなくて良い。責任を取らなくて良い。なお、何がマイノリティかは私が決めるものとする。

technocutzero いや、どいつもこいつも開き直る前に言うことあるだろが　なんなんだいったい

Gim オープンレター側の責任逃れを代弁した雑魚意見。謝ったら負けだ病を発症しており、早急な価値観のアップデートが必要です。

mayumayu_nimolove 単なるセキュリティホールを突かれただけやん。塞げば良いだけ。こんなことで署名の目的から議論になるとかアホらしい。そうなるとこんな小さな枠組みでできる話じゃない。無数に行われている人たち啓蒙する気？

shidho ごめん、何言ってるんだか全然わからない。たぶん、署名の有効性の話と、他の何かをまとめて語っているから論点がごちゃごちゃになっていると思う。

djsouchou 立場に依らずクソみてぇなムーブの結果「署名は偽造され得るもの（故、信頼出来ない）」という認識が広がっているのは誰にとっても不幸な事だと思う/各人、他責や嘲弄に逃げずやっちまった事に向き合おう

その他

残念ながらメールアドレスごとにアカウント作れるので本人確認できていないです。

roymakaay change.orgは本人確認が必ず入ったはず。違ってたらごめんね。

そうだと思います。

qouroquis 主張を支持する根拠とされるものの「強さ」とその強さを担保するために満たすべき要件の問題／匿名のネット署名による賛同を主張への支持として使うなら、それが「弱い」根拠であることを自覚すべきというだけのこと

私もそういう認識です。そのちょっと前は代表者宛にメールを送ってもらい手作業でリスト作って賛同者リストを作る方法だったと思います。

el-condor これまでのweb署名ではgoogle formを使いかつ賛同者名を掲げるのは比較的普通だった。青の人以外に斯様に妨害行為があることの予見可能性は低いだろう。こうなると連絡先も信用できないし、連絡待ち以外にない気はするな

内容と目的によって変わるのではないでしょうか。今回のオープンレターの中身的には一緒に実践しようとしてくれる人の多さが被害を受けている人への連帯を示すことになるので署名的になったのだと思います。

aruiha_shikashi オープンレター、て言葉で、身内で身元わかってる人たちで出してるもんだと漠然と思ってて、今回の騒動で、あれ、ただのネット署名だったのね、て認知しました私は。

gui1 TIMES誌のパーソンオブザイヤー投票で、田代まさしがvipperたちの田代砲で1位を獲得した事件から20年経つのだけど。世の中にはvipperみたいなノリで生きているひとがまだまだいるんですね(´・ω・｀)

tattyu オンラインとか関係なく悪用する奴が悪い。そして署名の悪用はある程度システムで防げる。その分悪用する側が悪質になっていくけど。。。

Domino-R なりすましでも確定までは署名を表示すべきよ。能動的な確認も必須ではない。署名は善意を前提にした仕組みで、なら善意に運営すべき。その限界を理解していれば十分意義があり、意義の否認こそ単に悪意でしかない。

aoi-sora 正しい。

sabumon34 批判すべきはなりすまし犯しかいないはずだが、格好のアンチフェミの攻撃のネタにされているな。呉座氏の処分は日文研に拠るもので、参考の1つにされたからといってオープンレター発行側が責任を負う必要はない。

white_rose フェミニストかつ女でなければこんなに燃えなかったと思うよ。はてなは本当にミソウヨの巣窟になった。せめて自らの偏りを自覚してほしいよね。

ardarim 電子署名の話では無かった… / そう、こういう用途にこそ公的個人認証基盤を応用すべきなのに、クソみたいなマイナカードキャンペーンに税金をドバドバ垂れ流すアホはどうにかしてほしい

Shinwiki インターネットで問題になる以前から匿名社会だったんだねえ。

keytracker 何の被害にも遭ってないブコメどもが騒いで謝罪求めるとか意味わからん。自分達が如何に醜悪か認識した方がいいぞ。謝罪してないとか東に乗っかって叩いてたブコメは謝罪しろhttps://twitter.com/frroots/status/1483741379805126656

ayakohiroe “強い立場の人が弱い立場の人に「黙れ」と言っているのに等しいと考えている。”同意

rgfx せやな

atsushifx はてブなどを見る限り、署名に批判的な人々と女性が主張することに反発する人々が重なっているように見える。反発という感情に理屈をつけている感じ。

worris 善意で運用される前提の仕組みを悪意でハックして破壊する行為が、はてなでもこんなに支持されていることに絶望している。"強い立場の人が弱い立場の人に「黙れ」と言っているのに等しい"

Flymetothemoon 逆にネット署名っていつからそんなにしっかりしたものと考えられるようになったのか。

yuyumomo999 最近の署名やり方が嫌い。「これくらいの人が声を上げています」ならわかるけど「国民は声を上げています」って署名してない人も署名した事のように言うのが気にくわない。それならアンケートにしてくれ。

zaikabou 『ネット署名や署名の仕組みや目的からして本人確認は無理でしょ。』まあそうですね。／ネット署名ってそういうもの、という話に…

Shin-Fedor まさしく全ての署名が同じ問題を抱えてる、つまり署名という仕組みの根本的な問題なので、これを真面目に考えるきっかけにすべきじゃないかね。たまたま今回そのセキュリティホールが大々的に広まったというだけ。

tekitou-manga https://twitter.com/lawkus/status/1483816215688912896 / Google Formだと投稿者IPも見れないはず。本人確認スキームについては相応の対策が必要ではある。証明不可能に近いだろうが仮に騙り登録が妨害者によるモノなら大成功だね……

kei_mi 他人の名前を使って署名するという攻撃の効果は絶大だなあ

d-ff 愛知のリコール署名でも性善説で成り立つシステムだからなあ。さらなるハードル、コストを掛けることで失われるものもある。その意義ゆえにウイルスとの、ヘイトクライムとの終わりなき戦いに挑むのがネット。

santec1949 理論上は正しいけれど認めたくない（差別問題）人々が、瑕疵を探しては抉ることで誤魔化しているだけに過ぎない。カウンターだけが厳密な正しさを求められて成立を防ぐ地獄。せめて別立てで議論を。

Arturo_Ui ミソジニーやアカハラの問題は実に根深い、と可視化されただけでも良かったんじゃないですかね。

BigHopeClasic 良かった、書かなきゃいけないと思っていたことを全部きちんと書いてくれた／オープンレターに「私的制裁」の要素はないのに、痴漢撲滅運動に痴漢冤罪を叫ぶような反応が噴き上がってるのは気になる。

WinterMute "「戯画化された主張を特定個人と結びつける」手法" つい先日、佐藤亜紀が呉座勇一に行ったのはまさにそれだけど、本当に「手法」を批判しているの？　https://b.hatena.ne.jp/entry/4700749154761914722/comment/WinterMute

ya--mada こうゆうのをみると気をつけるポイントがなんとなく見えてくると思う。新しい世界でルールをつくる困難さとか。

alt-native 本人証明はコストが見合わないだけで技術的に可能。署名の仕組みに不備があったり主張に不満があるからといって署名活動を否定するのは筋違い。

Cru 連想したので別の話するけど、change.orgは仕組み的に運営が金の亡者な香りがするので使うべきではないと思う。使ってる人たちが誠実に思えるのが悲劇。

TakamoriTarou はい。なんかテクノロジーに詳しい事を自称してそうな人ほど従来は許容されてたリスクに厳格さ求める傾向アレだと思う。紙とハンコでは誰も気にしなかったのに、デジタルにしたとたんchange.orgとか否定してみせるとか

esbee 自ら進んで権力に飼い慣らされた犬になりたい人が想像したよりはるかにたくさんいる、というのが20数年ネットをみていてわかったことだなあ。

sumika_09 "中傷や差別的発言を、「お決まりの遊び」として仲間うちで楽しむ文化" 「表現の自由戦士」とかいう蔑称を日常的に使用してる人たちにも届くといい言葉だと思います。

daitom このあたりが妥当か

enemyoffreedom 末尾で触れられているが、署名活動の信頼性や意義を揺るがす事件があったのも大きいだろうか。また、いわゆるキャンセルカルチャーの隆盛で"そういう活動の標的になるのは政府や大企業とも限らない"という危機感も

rci 御意。これに文句つけてる人は今まで署名の仕組みを知らなかった人なの？と不思議。

atsuououo 自分も同じこと思った。線引きしたとして、その確認コストを誰が負担するの？という疑問があるな。／率直に言ってブコメは素人意見だと思う。

wakamin 本来いいね押したアカウントが捨て垢とかじゃなければそちらの方がネットっぽいんだろうな。署名のためにリードを別途取るということ自体「ぽくないな」と感じた

Outfielder 「雑にネットで署名集めて手軽にキャンセル」という態度がそもそも邪悪

daaaaaai 同意。人の名を騙る人間が悪いとしかいえないと思う。

T-miura というても、オフライン署名、オンライン署名とも結構悪用されてるから、今のガバガバはあかんやろ。アカウント発行程度の電話番号認証とか、もうちょっと、敷居あげなきゃダメじゃね？最後に書かれてる世界いけるか

naga_yamas デモも含めてマイノリティが認知されるために声を上げると言うのならわかるけど、劣勢なマジョリティが活動の一つとしてデモや署名募集するというのは違うと思うんだよなあ。

punkgame 悪用されない仕組みを考えるよりも、悪用したやつを徹底的にぶちのめす仕組みの方が安くて早くて手軽で効果的だと思うんだけどなぁ。

youtanwa たしかに…。ありがとうございました。

asumi2021 SNSで１対多でスクラムが形成されるとか、制度上の脆弱性が差別される側に悪く働くのはどうにかならないものか

for-my-internet-demo 「パブコメのpros,cons わかったうえで一定の評価はしてるけど、普通に社会人としての筋は別で通せよ」みたいのがはてブの今の流れ？ってことでいいんですかね。

lcwin これについては署名というのがある種の個人情報の収集である上に、社会において「連帯」という言葉を根本的に信頼していない人が少なからずいる問題だと感じるので、どう信頼醸成できるかを考えられたらなと。

zatpek オープンレターhttps://sites.google.com/view/againstm/home これ、やっぱり署名に本人確認が必要な内容とは思えないんだがなあ。めっちゃ丁寧に書かれてるけど一般道徳じゃろ…

RRD 無知だから匿名だと勘違いして不正やり放題だった高須リコールと、公開を前提にしたオープンレターをわざとごっちゃにして、意図的な不正だと誹謗するオッタウヨクまで涌く始末だし。

aa_R_waiwai 記事は同意できるが、改憲の世論調査で「改憲する」の割合が多くても、理由を妄想して「実は改憲を望んていない」とか決めつけ、国民投票法に反対するリベラルたちに「要望の可視化」等の正論を吐けるんだろうか？

yhaniwa ここ最近の諸々、自分自身にとっても批判してきた相手との対称性を考えるしんどい状況になった。しかしみんな、自分は矛盾してないはずだと願い過ぎでは。

dlit 今回の件に限らず特にマイノリティが声をあげる仕組みそのものの信頼性を傷付けたり高いハードルを設けたい人もいるのだと思う（「デモ」などの手段に対しても似たようなことが